W najnowszym odcinku goszczę ojca Pawła Trzopka OP i wspólnie próbujemy zrozumieć, jak czytać Pismo Święte, by naprawdę prowadziło nas do Boga, a nie w stronę uproszczeń czy lęków.
To odcinek dla tych, którzy chcą pogłębić swoją relację ze Słowem Bożym i usłyszeć, jak historia, doświadczenie i mądrość Kościoła mogą pomóc w unikaniu pułapek fundamentalizmu — zwłaszcza w obliczu dzisiejszych, trudnych wydarzeń na Bliskim Wschodzie.
Witam was serdecznie.
Moim dzisiejszym gościem jest ojciec Paweł Trzopek. Witam cię, Pawle.
Szczęść Boże. Witam.
Paweł mieszka teraz w Rzymie, ale przez długie lata mieszkał w Jerozolimie, więc ma doświadczenie życia w Ziemi Świętej i tamtejszego kontekstu i historii. Ale też, co doskonale pamiętacie z naszych rozmów i naszych podcastów, Paweł jest też biblistą i dlatego dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać o czytaniu Pisma Świętego, w jaki sposób Pismo Święte należy, czy można czytać. Chciałbym zacząć od tego, że bardzo często, kiedy czytamy Pismo Święte i je interpretujemy, to albo czytamy je w sposób alegoryczny, albo w sposób dosłowny, albo w sposób przenośny. Dzisiaj bardzo precyzyjnie chcemy porozmawiać o fundamentalistycznym czytaniu Pisma Świętego. Jak byś to zdefiniował?
Myślę, że jest to takie przekonanie, że w Piśmie Świętym znajdziemy odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania w bardzo dosłowny sposób. Takie przekonanie, że wersety zapisane często dwa, dwa i pół tysiąca lat temu, mają literalne znaczenie w naszym dzisiejszym świecie. I o ile można by w jakiś sposób szukać takiego odniesienia, zwłaszcza do tekstów o znaczeniu moralnym, w Starym Testamencie do Księgi Przysłów, Księgi Psalmów, gdzie odnajdujemy ludzkie emocje, ludzkie przeżycia i każdy z nas jakoś może się w tych tekstach odnaleźć, o tyle problem pojawia się wtedy, kiedy teksty Biblii, zwłaszcza Starego Testamentu, są używane do uzasadnienia zbrodni, do uzasadnienia ludobójstwa, do uzasadnienia politycznych czy militarnych żądań.
W Starym Testamencie mamy wiele takich tekstów, w których Pan Bóg mówi Izraelitom: idźcie i zróbcie coś, zabijcie kogoś, albo posiądźcie ludy, prowadźcie wojnę. To znaczy, że Pan Bóg im kazał, nie kazał? Jak to przeczytać tak naprawdę?
Myślę, że warto tu odnieść się do zdania papieża Benedykta XVI w adhortacji „Verbum Domini”, w której między innymi o tym mówił i gdzie pokazuje rozwój Objawienia. Pokazuje, że w Starym Prawie Pan Bóg wychowywał Izraela. To jest już zresztą idea św. Pawła. Znajdziemy ją w jednym z jego listów. Bóg objawia się ludziom stopniowo. Punktem wyjścia jest bardzo brutalne społeczeństwo późnej epoki brązu i epoki żelaza, gdzie rzeczą normalną była wojna, wojna na wyniszczenie, wojna, która wiązała się z ludobójstwem, jeżeli użylibyśmy dzisiejszych kategorii. Pan Bóg wychowuje Izraelitów, startuje z tego poziomu, na którym oni byli, ale potem stopniowo, z chrześcijańskiej perspektywy, prowadzi do Chrystusa. Prawo było wychowawcą. I dla nas chrześcijan punktem odniesienia jest Chrystus i te teksty starotestamentalne, wzywające do zniszczenia wrogów Izraela mamy rozumieć nie w znaczeniu politycznym, a zwłaszcza nie w znaczeniu politycznym w dzisiejszym kontekście, ale przede wszystkim w znaczeniu duchowym. I już w III wieku Orygenes zmagał się z tym problemem, kiedy napotkał na teksty mówiące o brutalności, czy wręcz o Bożym nakazie zabijania, zabijania dzieci, zabijania kobiet, zabijania starców. I on mówi, że nie chodzi o to, żebyśmy dosłownie to dzisiaj robili. Chodzi o radykalność w walce ze złem.
Czyli jeżeli mam na przykład Księgę Liczb, rozdział 31, o pomście Izraelitów na Madianitach, to jak właściwie w dzisiejszym kontekście powinienem odczytać to słowo?
Po pierwsze przyjmujemy kontekst historyczny. Jesteśmy mniej więcej w XII wieku przed Chrystusem, jest wojna, jest zmaganie wojenne i w taki teologiczny sposób Bóg wzywa Izraelitów do tego, żeby dali odpór złu, dali odpór społeczności, która może być zagrożeniem dla Izraela, może być zagrożeniem przede wszystkim dla wiary Izraela. I warto pamiętać o tym, że te nakazy zniszczenia innych ludów w Starym Testamencie odnosiły się przede wszystkim do tych, którzy nie wyznawali Boga Jedynego. Miały być takim rodzajem ochrony przed niebezpieczeństwem bałwochwalstwa. Zresztą tak czy inaczej wielokrotnie Izraelici odchodzili od Boga i wybierali kulty swoich sąsiadów. I w tym kontekście historycznym, kiedy działy się te wydarzenia, kiedy je opowiadano, była to naturalna reakcja i często używano sankcji Bożego Słowa, żeby wzmocnić przekaz. Odwoływano się do woli Pana Boga, żeby uzasadnić to, co robili wodzowie Izraela.
Czyli, jak rozumiem, z naszej perspektywy chrześcijańskiej w żaden sposób nie powinniśmy, traktować tego dosłownie, prowadzić wojny i prześladować potomków Madianitów, natomiast trudno mi się odnaleźć w tym kontekście światowo-polityczno- społecznym, bo z jednej strony widzimy co się dzieje na Bliskim Wschodzie, z drugiej strony właśnie na przykład w Księdze Amosa, w pierwszym rozdziale. Sam mnie naprowadziłeś na ten pomysł, to może przeczytamy ten fragment? Jak się po tym poruszać?
Rozmawiamy w kontekście wojny w Gazie, a w zasadzie takiego rozejmu, zawieszenia broni, podczas którego i tak giną nadal Palestyńczycy, są mordowani przez armię izraelską. Pierwszy rozdział Księgi Amosa – jesteśmy w VIII wieku przed Chrystusem:
„Tak mówi Pan:
Z powodu trzech występków Gazy
i z powodu czterech
nie odwrócę tego [wyroku],
gdyż uprowadzili doszczętnie ludność, by wydać ją Edomowi.
Ześlę więc ogień na mury Gazy,
i strawi on jej pałace.
Wytępię mieszkańca z Aszdodu
i dzierżącego berło z Aszkelonu.
Zwrócę rękę przeciw Ekronowi
i zginie reszta Filistynów –
rzekł Pan Bóg.” [Am 1,6-8]
Spotkałem się z taką interpretacją tych wersetów, że oto właśnie na naszych oczach dokonuje się to, co zapowiadał prorok Amos. Bo przecież mieszkańcy Gazy, Filistyni, Palestyńczycy, 7 października 2023 roku uprowadzili na wygnanie około dwustu pięćdziesięciu Izraelitów, więc teraz uzasadnione jest to, żeby proroctwo spełniło się na naszych oczach i należy zesłać ogień na mury Gazy, strawić jej pałace, budynki, wszystkich, całą resztę Filistynów, Palestyńczyków, zniszczyć, zamordować i unicestwić. Mocne, prawda?
No i myślę, że może być przekonujące. Bo tak sobie wyobrażam, że my oczywiście zrobiliśmy pewien wstęp, który trochę rysuje słuchaczowi myślenie o tym, w jaki sposób czytać Słowo Boże, natomiast jeżeli przeczytasz to dosłownie, odniesiesz to do współczesnych wydarzeń, no to tak jest. Powiedz jak z tego wyjść.
Jak z tego wyjść? Pamiętajmy, że rozmawiamy jako chrześcijanie i dla nas perspektywą, kluczem interpretacyjnym Biblii jest Chrystus. A Chrystus mówi: nie sprzeciwiajcie się złemu. Chrystus mówi: miłuj swojego nieprzyjaciela. Chrystus życie oddaje za nas wtedy, kiedy jeszcze byliśmy grzesznikami. Jest to niesłychany punkt zwrotny, zarówno w historii zbawienia, jak i też w sposobie interpretowania Biblii. Dla chrześcijanina zawsze najważniejsza jest perspektywa pełni Objawienia, czyli nie można interpretować Starego Testamentu, samego w sobie, bez kontekstu Chrystusa. To nie będzie chrześcijańska interpretacja i to nie będzie chrześcijańskie rozumienie tych proroctw. Dodałbym jeszcze, że w Starym Testamencie bardzo często znajdujemy taką semicką przesadę. I warto pamiętać, że Słowo Boże z nieba nie spada. Księgi biblijne nie objawiły się jako karty papirusu spadające z nieba, zapisane boską ręką. Jako katolicy wierzymy, że Bóg natchnął świętych pisarzy, ale nie zniósł ich człowieczeństwa, ich ludzkich ograniczeń. Bóg postanowił wyrazić prawdy o zbawieniu, nie o prawie do posiadania ziemi, nie o kwestiach matematycznych czy astronomicznych, ale prawdy o zbawieniu. W ludzkim języku, w języku danej epoki. I te wyrocznie przeciwko narodom, obecne u Amosa, obecne u innych proroków, bardzo często są pełne takiej przesady. I choć oczywiście Bóg sprzeciwia się kultom pogańskim, chce, żeby Izraelici wierzyli w Boga Jedynego, to jednak wyrażone jest to językiem ludzkim, który jest dostępny dla świętego pisarza, dla proroka, który zapisywał te słowa. I on często mówi właśnie z przesadą. Pamiętam, że kiedyś byłem na Passze Samarytan i arcykapłan recytował modlitwę, w której mówił do Boga, że teraz oto ofiarujemy Ci dziesięć tysięcy baranków paschalnych, a tych baranków na placu było około czterdzieści. Czy kłamał? Z naszego punktu widzenia pewnie tak. Ale czy jest to pewien rodzaj literacki w modlitwie, pewna przesada? Też.
To jak my czasem mówimy, że na przykład coś kosztuje milion monet, a to wcale nie kosztuje milion monet i nikt cię nie posądza o to, że kłamiesz, tylko ta przesada jest czymś takim bardzo naturalnym. Powiedziałbym, że to jest funkcją języka.
Funkcją języka, funkcją przekonywania.
No ale Pawle, jednak jest różnica pomiędzy nami, chrześcijanami, a Żydami. Znaczy oni jakoś nie odkryli Mesjasza, Pana Jezusa, więc być może to z ich perspektywy, z ich, że tak powiem, punktu widzenia nawet religijnego, to się właśnie dokonuje. Zastanawiam się, choć oczywiście to jest inny temat, na ile Izraelici są nadal wierzącymi Żydami.
Izraelczycy.
Izraelczycy.
Izraelici to jest termin, który się odnosi do społeczności, do narodu Starego Testamentu. Warto być precyzyjnym.
Dobrze. Dziękuję bardzo, bo przyznam szczerze, że ja ciągle w złym kontekście używam tych terminów, więc dobre napomnienie. Zrobię sobie notatkę. Ale poczekaj, bo zgubiłem myśl. Chodzi mi o to, że jak to z ich perspektywy wygląda i w ich kluczu odczytania Słowa Bożego? I na ile w ogóle to ma coś wspólnego z wiarą, bo być może to jest takie nasze tutaj i naukowe gdybanie na temat czegoś, co w ogóle polityków nie interesuje?
Akurat polityków izraelskich bardzo interesuje Biblia i bardzo interesuje Stary Testament. Nowy Testament ignorują z oczywistych względów. I używają cytatów biblijnych dla uzasadnienia tego, co robią.
Naprawdę? W takiej, nie wiem, czy powinienem użyć słowa, propagandzie społecznej?
To co teraz dzieje się w Gazie jest dokończeniem tego, czego nie dokończył Jozue. Nie wyrżnął narodów pogańskich i stąd była cała bieda przez całą historię Izraela i teraz my, Izraelczycy, armia, siły zbrojne Izraela, mamy okazję i obowiązek dokończyć dzieło Jozuego. Premier Netanyahu mówił, żeby pamiętać o tym, co uczynił Amalek i teraz wystąpić przeciwko Amalekitom. Nowymi Amalekitami są Palestyńczycy i należy ich wyrżnąć do cna, bo taka jest wola Najwyższego. Czy z wiarą to ma coś wspólnego? Nie wiem, z pewnością ma coś wspólnego z religią.
Z religią i propagandą. A przypomnij proszę, co uczynił Amalek, bo przyznam szczerze, że jakoś mi to uciekło i nie pamiętam.
Sprzeciwiał się Izraelitom i wyrządził duże szkody Izraelitom. I Bóg nakazał pomstę na Amalekitach.
Dobrze, powiedz mi proszę, co my jako chrześcijanie możemy zrobić w tym kontekście? Jak tu w ogóle protestować? Jak pokazywać? Czy myślisz, że wystarczy ten motyw takiego szukania prawdziwego sensu Słowa Bożego? Jak w ogóle tłumaczyć, patrzeć?
Myślę, że naszym obowiązkiem jako chrześcijan jest słuchanie Słowa Bożego, ale w pełni objawionego w Jezusie Chrystusie. A dla Jezusa Chrystusa z perspektywy chrześcijańskiej, z perspektywy Ewangelii, każdy człowiek ma dokładnie taką samą godność: czy to będzie Izraelczyk, czy to będzie Palestyńczyk, czy to będzie porwany przez Hamas zakładnik izraelski, czy to będzie Hind Rajab, pięcioletnia dziewczynka zastrzelona przez siły izraelskie i to w straszny sposób, która przez telefon rozmawiała z ratownikami, a Izraelczycy zniszczyli ambulanse, które jechały, żeby ją uratować. Jest film na ten temat, bardzo wstrząsający. Jeżeli ktoś ma słabe nerwy, lepiej, żeby nie szedł do kina. Ale to jest prawdziwa historia. I to palestyńskie dziecko i zakładnik porwany przez Hamas ma dokładnie tę samą godność. Nie jest tak, że jeden jest członkiem narodu wybranego i ma z tego powodu jakieś supermoce czy supergodność, a drugi jest arabskim zwierzęciem. Bo to też jest język używany w kontekście ludobójstwa w Gazie, ale obie te osoby mają ludzką godność i z perspektywy chrześcijanina każde cierpienie niewinnego woła o pomstę do nieba.
Domyślam się, że jak żyłeś w Ziemi Świętej, to znałeś i Izraelczyków, i Palestyńczyków. Jak to dzisiaj w tobie gra, cały ten niepokój, napięcie? Jak ty to odbierasz?
Bardzo gra. Bardzo mocno gra, bo tam spędziłem osiemnaście lat swojego życia, poznałem tę ziemię, pokochałem, spotkałem ludzi, którzy tam żyją na co dzień, chrześcijan, muzułmanów, Żydów, ludzi niepraktykujących żadnej religii. I wielu z nich po prostu chce żyć. Ale też spotkałem ludzi, którzy żyli nienawiścią. I o ile na przykład ze strony muzułmanów nigdy osobiście nie doświadczyłem żadnego zła, żadnej formy nienawiści. Kiedy chodziłem w habicie po mieście, to ze strony muzułmanów albo był życzliwy uśmiech i zaproszenie na herbatę do sklepiku, albo najczęściej jakaś obojętność. Natomiast ze strony Żydów wielokrotnie, nie umiem zliczyć ile razy, dziesiątki razy z pewnością, spotykałem się z tym, że pluli mi pod nogi. Nikt się nie odważył opluć mnie samego czy napluć mi w twarz, jak to się stało w przypadku jednej z polskich sióstr, z którą współpracowałem w Jerozolimie. Po prostu młody żydowski chłopak podszedł do niej na ulicy i to wcale nie w żydowskiej dzielnicy i napluł jej w twarz, bo miała krzyż na szyi. Mi pluli pod nogi, więc widziałem rosnącą nienawiść ze strony przede wszystkim Żydów. Widziałem rosnącą dehumanizację Palestyńczyków. I to mogę zaświadczyć. To coraz bardziej rosło i to coraz bardziej było napędzane także przez siły polityczne w Izraelu.
Pawle, proszę, wyklarujmy jeszcze te pojęcia. Bo kiedyś mi mówiłeś, tylko nie jestem przekonany, że to dobrze zapamiętałem, bo teraz użyłeś terminu muzułmanin, chrześcijanin i Żyd, ale jeśli dobrze pamiętam, to generalnie, kiedy mówimy o Palestyńczykach, to są Palestyńczycy, którzy są muzułmanami i są chrześcijanami, prawda?
Tak.
Jakbyś zarysował nam taką mapę pojęciową, to łatwiej nam byłoby się po tym poruszać. Jakie mamy grupy w Ziemi Świętej?
Myślę, że większość z nas ma w głowie taką tożsamość, że muzułmanin równa się Arab, a Arab równa się muzułmanin. No nie jest to prawda. Największe państwo muzułmańskie na świecie to jest Indonezja i jest tam bodaj sto osiemdziesiąt milionów muzułmanów, którzy etnicznie w ogóle nie mają nic wspólnego z Arabami. Natomiast w społeczeństwie arabskim, palestyńskim są także chrześcijanie. Chrześcijanie żyjący tam od wieków, zachowujący swoją wiarę. W Jerozolimie, w Betlejem, ale też w innych miejscowościach są wspólnoty chrześcijańskie, czasem katolickie, czasem prawosławne. To jest mała grupa. W tym momencie jest to w sumie może kilkadziesiąt tysięcy osób. Większość społeczeństwa palestyńskiego to są muzułmanie.
A kiedy mówimy słowo Izraelczycy, Izraelczyk, to za każdym razem myślimy tutaj kategoriami religijnymi i wiary, czy niekoniecznie?
Niekoniecznie, ponieważ Izraelczyk to obywatel państwa Izrael, które powstało w 1948 roku i pomiędzy dziewięcioma i pół milion obywateli państwa Izrael jest około dwa miliony tak zwanych Izraelskich Arabów. Są to Palestyńczycy, którzy pozostali na terenach państwa Izrael po roku 1948 i w latach 50. XX wieku państwo Izrael przyznało im prawa obywatelskie.
A jak powiedzieć o Izraelczyku, który jest wierzącym Żydem?
Żyd izraelski?
Dobrze.
Tak jak polski katolik. Zresztą ta religijność Żydów w Izraelu jest bardzo różna. Mamy tam bardzo ortodoksyjnych Żydów ze społeczności chasydzkich, ale też mamy zupełnie niereligijnych ludzi, którzy nawet nie przestrzegają tych najważniejszych świąt, jak Jom Kipur czy Pascha.
Pawle, wróćmy jeszcze do tego kontekstu fundamentalistycznego odczytania Pisma Świętego i w ogóle patrzenia na Pismo Święte, no bo przecież wielu chrześcijan będzie mówić, że Pan Bóg obiecał Izraelitom tę ziemię, obiecał ludowi wybranemu tę ziemię, no i Izraelczycy próbują zrealizować, czy realizują tą zapowiedź Pana Boga. Jak po tym się poruszać? Mamy tu całe takie napięcie pomiędzy religijnością, polityką, wojną. No i część ludzi będzie mówić: tak, Bóg powiedział ludowi wybranemu, to jest wasze.
Powiedział to już jakiś czas temu, prawda? I powiedział to jeszcze zanim przyszedł Chrystus. Będę to zawsze bardzo mocno podkreślał, że zbawienie nie jest w posiadaniu jakiejkolwiek ziemi na świecie. Zbawienie jest przez Jezusa Chrystusa. I to On jest nową świątynią. I to On gromadzi nowy lud wybrany, tych, którzy uwierzyli w Jego Imię. Bardzo mocno czytamy o tym w Ewangeliach. Natomiast rzeczywiście są tacy chrześcijanie, chrześcijanie ewangelikalni, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, którzy w bardzo literalny sposób czytają Pismo Święte. W Polsce też znajdziemy takich kaznodziejów ewangelikalnych i ostatnio zaczęli mi się jakimś cudem pojawiać na Facebooku.
Może coś zalajkowałeś, słuchaj.
No raczej nie. Natomiast właśnie przytaczając cytat biblijny: kto Tobie, Izraelu, będzie błogosławił, temu ja będę błogosławił, mówi Pan Bóg, a kto Tobie będzie złorzeczył, temu ja będę złorzeczył [por. Rdz 12,3], chrześcijanin, taki ewangelikalny, przebudzony chrześcijanin, ma ze wszystkich sił błogosławić państwu Izrael, które jest tutaj widziane nie jako byt polityczny powstały w roku 1948 (taka jest prawda, takie są obiektywne fakty), ale ci ludzie, ci ewangelikalni chrześcijanie widzą w powstaniu państwa Izrael Bożą interwencję. Ruszył kalendarz odliczający czas do końca świata. Oto spełniają się stare proroctwa i oto Żydzi znowu żyją w Jerozolimie. Co prawda jeszcze nie odbudowali świątyni, ale kiedy tylko zniszczą te ohydę spustoszenia, która tam stoi, czyli meczety, odbudują świątynię, odnowią kult starotestamentalny i znowu będą zażynać zwierzęta, to wtedy przyjdzie Jezus, wszyscy Żydzi się nawrócą, a ci, co się nie nawrócą, to zginą, no i wtedy będzie koniec świata. Z tekstów biblijnych ci chrześcijańscy syjoniści – użyjmy tego terminu, żeby on tutaj dobrze wybrzmiał – chrześcijańscy syjoniści, uważają, że zbawienie jest uwarunkowane jakimiś ludzkimi działaniami.
A skąd jest ta myśl?
Skąd jest ta myśl? Z literalnego czytania Starego Testamentu. Z uznania, że to co Bóg mówił, to jak prowadził dwa i pół tysiąca, trzy tysiące lat temu lud Izraela, dosłownie ma się zrealizować teraz. Ignorując zupełnie rozwój Objawienia, ignorując zupełnie wychowywanie Izraelitów do pełni Objawienia, ignorując to, co przynosi Chrystus w Ewangelii. Sama idea chrześcijańskiego syjonizmu, co ciekawe, pojawia się jeszcze zanim pojawił się żydowski syjonizm. To pierwsi pastorzy ewangelikalni w Stanach Zjednoczonych już na początku XIX wieku rzucili taką ideę, że chrześcijanie mają robić wszystko, żeby Żydzi wrócili do Palestyny i żeby tam odbudowali świątynię, odnowili Boży kult, tak jak wyglądał on w Starym Testamencie, gdyż to jest warunek, żeby Chrystus powrócił.
A jakbyś definiował sam syjonizm?
To jest przekonanie o wyjątkowości, także politycznej, narodu izraelskiego. I tu jest pomieszana polityka, teologia, teologiczny wybór Izraela (z którymi my jako katolicy możemy się zgodzić), z polityczną wyjątkowością tego ludu. Jest to przekonanie, że państwo, takie samo jak inne wszystkie państwa, czyli państwo Izrael, powstałe w 1948 roku, nadal niesie wszystkie teologiczne prerogatywy ludu wybranego Starego Przymierza.
Tymczasem katolicy powiedzą, i to nauczenie Kościoła o tym mówi, dokumenty Stolicy Apostolskiej, która uznaje dyplomatycznie państwo Izrael, ale nie dlatego, że Bóg powiedział coś w Biblii, tylko uznaje dlatego, że takie są zasady prawa międzynarodowego. Jest prawo do samostanowienia narodów i podstawą istnienia i uznania państwa Izrael nie są wersety z Biblii, ale właśnie prawo międzynarodowe, umowy międzynarodowe, działania dyplomatyczne, itd. Dla syjonistów racją bytu istnienia państwa Izraeli jest racja teologiczna. Nie prawo międzynarodowe, nie umowy międzynarodowe, nie prawo do samostanowienia narodów, którego swoją drogą odmawia się Palestyńczykom.
Nie masz takiego przekonania, że cały ten miks kulturowo-polityczno- … zastanawiałem się, czy użyć słowa teologiczny, ale lepiej religijny, prawda? Że on właśnie prowadzi do takiego zagmatwania, które bardzo trudno rozplątać.
Jak najbardziej. Kiedy mieszamy kwestie religijne z kwestiami politycznymi, my w Kościele Katolickim się już tego nauczyliśmy.
O, wiesz, różnie. Nie mieszkasz w Polsce długo…
Zasadniczo sojusz tronu i ołtarza nigdy na dobre ołtarzowi nie wychodzi, ani tronowi, więc jest słuszna separacja między tymi dwoma porządkami. I myślę, że to jest taka nauka, którą katolicy też opłacili dużym cierpieniem: Kościół jako struktura i także jako społeczność, natomiast tego się nauczyliśmy, stąd też rzeczywistości polityczne i religijne nie powinny się mieszać.
To też jest takie niezwykłe, kiedy patrzymy na Pismo Święte, prawda? Bo czasem myślę sobie, że jak jesteś w takim społeczeństwie, w którym doświadczasz jakiejś niesprawiedliwości, to właśnie chciałoby się chwycić Pana Boga i powiedzieć, żeby On wykonał tak, jak ci się wydaje, właśnie tak fundamentalistycznie, żeby zrzucił jakieś pioruny z nieba i doprowadził do sprawiedliwości, w ogóle najlepiej mojej sprawiedliwości, a niekoniecznie Bożej i jakby tego, czego sam Pan Bóg by chciał.
Taka jest ludzka pokusa, taka jest ludzka natura, żeby Bóg czynił według naszej woli, a tymczasem On jest większy.
I myślę, że strasznie trudno tak naprawdę czytać Nowy Testament w takiej pokorze, bo nawet współcześnie, kiedy się często słyszy komentarze, nawet naszych współbraci na kazaniach, kiedy mamy te fragmenty o miłości nieprzyjaciół, oddaniu płaszcze i tak dalej, że to zawsze często jest jakby okraszane przez kaznodziejsko: no, ale trzeba pamiętać o swojej tożsamości, nie być zbyt uległym i w ogóle, prawda? Że trudno, myślę, tak jednoznacznie powiedzieć, że to życie nasze należy do Jezusa w pełni.
Zdecydowanie tak. I zobacz, że ci chrześcijanie, którzy biorą Ewangelię bardzo dosłownie, oni przynoszą owoc świętości.
Pomyślałem teraz, jak zacząłeś o tym mówić, że my często bierzemy dosłownie Stary Testament czy fragmenty, które nam pasują, ale już polecania Pana Jezusa, czy te mocniejsze słowa, które by ode mnie wymagały, to wcale ich dosłownie nie chcę czytać.
Prawda? Przypomniał mi się właśnie – rozmawiamy w Krakowie – brata Albert Chmielowski. Znakomity malarz. Usłyszał Słowo i poszedł, i stał się bratem ubogich. I na swoim wózeczku, stukając protezą, woził chleb dla biedaków. I to jest dobra, fundamentalistyczna interpretacja Ewangelii.
Pawle, bardzo ci dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę. Bardzo dziękuję za ten kontekst, podkreślenie perspektywy mądrego czytania Słowa Bożego, żeby nie wpadać rzeczywiście w taki układ fundamentalistyczny, umieć szeregować i nazywać to, co w Piśmie Świętym czytamy w sposób mądry i dobry.
Dodałbym jeszcze, że w Kościele Katolickim jesteśmy w znakomitej sytuacji, Ponieważ Słowo Boże ma być czytane we wspólnocie wierzących, we wspólnocie Kościoła i mamy w tej wspólnocie Kościoła mistrzów. I to nie chodzi tylko o Tomasza z Akwinu, czy starożytnych pisarzy chrześcijańskich, czy Ojców Kościoła, ale także współcześnie mamy mądrych i świętych ludzi, którzy mówią nam o tym, jak to Pismo Święte czytać. I bardzo zachęcałbym was do czytania tego, co mówi papież Benedykt XVI o czytaniu Pisma Świętego. Do dokumentu, o którym wspominałem, „Verbum Domini”, gdzie pokazuje właśnie niebezpieczeństwa takiej fundamentalistycznej, głupiej lektury Biblii i uczy lektury chrystologicznej. Mamy świadków czytania Słowa, mamy ludzi żyjących Słowem. Od nich się uczmy. Nie musimy wynajdować koła. Uczmy się od mistrzów, uczmy się od świętych.
Dzięki wielkie. Spróbuję podsumować ten odcinek. Z jednej strony widzę, że bardzo ważnym momentem jest to, żebyśmy umieli sami dobrze czytać Słowo. Z drugiej strony wydaje mi się, w takim kontekście ogólnopolityczno-społecznym, że musi w nas rodzić jednak sprzeciw fundamentalistyczne czytanie Pisma Świętego, w szczególności wtedy, kiedy jego konsekwencją jest wojna, cierpienie, przemoc, ludobójstwo. A z trzeciej strony myślę, że w tej konkretnej sytuacji, w której jesteśmy, pewnie większość z nas to, co może zrobić, to po prostu poprosić Pana Boga o pokój, który tam jest i jakoś nieustannie się modlić, do czego was wszystkich serdecznie zapraszam.
Bardzo dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę.
Dziękuję.
